בביקור בארץ צפיתי בהמון תיאטרון, היו דברים טובים יותר וטובים פחות, אבל המחזמר "רינגו" ממש תפס אותי. התאהבתי בארצישראליות שלו, בקומיות, בהישענות על אבסורד וגם בביצוע - כולם פשוט עבדו מעולה יחד.
נפגשתי עם כותב המחזה - ירון אדלשטיין, להכיר קצת ולהבין איך נברא המחזמר, איזה גלגולים הוא עבר וגם קצת לשמוע על תהליך הכתיבה שלו ועל התהליך מול תיאטרון הקאמרי. היה מרתק!
היי ירון, איזה כיף שהצלחנו לדבר!
לפני שאנחנו צוללים לדבר על "רינגו" - אשמח אם תוכל לספר לי קצת עליך ועל העיסוק שלך בתיאטרון.
בעסק המפוקפק הזה של התיאטרון אני נמצא כבר מהילדות. למדתי ב-'בימת הנוער' ברחובות, במגמת תיאטרון ובהמשך למדתי בימוי בסמינר הקיבוצים. למעשה התלבטתי בין לימודי משחק לבימוי, לא באמת ידעתי מה לבחור. הדברים התגלגלו פשוט, ונראה לי שקרו לטובה. למדתי בימוי ומאז (2006) עסקתי במספר תחומים בתוך התיאטרון: כתיבה - לאורך כל התקופה הזו כתבתי, בימוי – ביימתי שנים רבות, היו כמה שנים אינטנסיביות אפילו של בימוי, וזה משהו שלפני כמה שנים שחררתי, והוראה - לאורך כל השנים לימדתי ובשנים האחרונות אני מלמד ביתר שאת, בין היתר גם בסמינר הקיבוצים.
למה שחררת את תחום הבימוי?
בעיקר שחררתי את זה כדרך חיים. הגעתי לנקודה שהבנתי שלמרות שזה מדהים ומהנה, זה גובה ממני מחיר שאני לא רוצה כיום לשלם. דרך החיים הזאת של להתגלגל מפרויקט לפרויקט כבמאי - באינטנסיביות פסיכית שכל פרויקט כזה הופך לכל החיים שלך, 24 שעות ביממה, למשך מספר חודשים, דורשת מבנה אישיות מאוד מסוים בכדי לעסוק בזה לאורך כל החיים המקצועיים. בנוסף ידעתי גם, שיש לי כמות מוגבלת של זמן ואנרגיה, ועניין אותי לתת יותר מקום מקצועי לכתיבה ולדברים אחרים. אני גם משחק לאורך השנים, בעיקר במחוזות של אימפרוב ופלייבק - תיאטרון מבוסס אלתור. יתכן אבל שבעתיד אחזור לביים, מי יודע...
איך התקדמת והתמקצעת בכתיבה? היו גם קורסים בכתיבה בלימודים?
לא היו כמעט קורסים לצערי. היום אני חושב שיש יותר היצע של קורסים וסדנאות בבתי הספר השונים. גם בתקופתי היו, אבל מעטים מאוד. אני מרגיש שעיקר ההתקדמות והלימוד הוא מהפרקטיקה, התחלתי לכתוב לבמה בתיכון. צריך פשוט לכתוב ולצבור את השעות, לראות את זה מוצג, לשכתב וכו'. וגם למדתי משיתופי פעולה - אפשר ללמוד המון מאנשים שאתה יוצר איתם.
באיזה סגנון כתבת? הרגשתי שיש הרבה רלוונטיות פוליטית ברינגו, וגם הרבה הישענות על תיאטרון אבסורד שאהבתי. איך אתה מגדיר את מה שאתה עושה?
כתבתי בסגנונות די שונים לאורך השנים – החל במחזות שהיו קשורים לתיאטרון "נוצר" - תיאטרון פרינג' מאוד מיוחד שיושב בבת ים ונוהל על ידי דלית מילשטיין (אחת ממקימיו) כמו המחזות "הר" ו-"הנידפים" שהם מחזות שיש בהם הומור אבל הם יותר ממחוזות הפנטזיה, האבסורד והטרגדיה. אלו מחזות עם משקל "כבד" יותר בהרבה מובנים.
ביצירות האלה - היה שילוב של מוזיקה? אני שואל כי… איך בעצם הגעת לכתוב מחזמר?!
כשהייתי סטודנט לבימוי, לא אהדתי במיוחד את הז'אנר של מחזות הזמר. הוא הרגיש לי קיטשי ובומבסטי, בטח לא משהו שאני מתחבר אליו. ואז קרה משהו מעניין - בשנה השנייה ללימודי הבימוי בסמינר, יש קורס מרכזי שנקרא "סגנונות בתיאטרון", בו כל סטודנט מקבל סגנון של תיאטרון מהמאה ה-20 ונדרש להעמיק בו לאורך כל השנה ובסופה להגיש עבודה סמינריונית ולביים קטע בסגנון. את הקורס הזה העבירה ד"ר רויטל איתן וזה היה הקורס שכולם הכי נלחצו ממנו והשקיעו בו. ואני קיבלתי לחקור מחזות זמר. בהתחלה לא ממש התחברתי, אבל דרך החקירה של הז'אנר, היכרות עם יוצרים שונים וההתעסקות בנושא עצמו – נפלתי שדוד והתאהבתי מאוד מאוד. מעט פעמים בחיי קרה מקרה בו הדעה שלי כל כך השתנתה על משהו, ובאמת, כאן זה קרה. פשוט הכרתי לעומק את הז'אנר. וזה נכון כמו לגבי כל דבר - כשמשהו נעשה טוב אז אפשר באמת לעמוד על הסגולות שלו.
איזה דברים תפסו אותך במיוחד והשפיעו עליך?
גילברט וסאליבן העיפו לי את הסכך. הטקסטים של גילברט הם כל כך מתוחכמים. אפרופו, ב"רינגו" יש איזושהי השפעה של העולמות של גילברט וסאליבן - הפנטזיה, השפה, ההבעה הסאטירית. עד היום, אחת לכמה זמן, אני צולל לעוד איזו אופרטה שלהם, וקורא לעומק את הטקסט. סונדהיים - לא חושב שהכרתי אותו לפני הלימודים, וגם הרבה מחזות זמר מהגולדן אייג' הן יצירות חזקות - כמו סיפור הפרברים לדוגמה.
היום, כשעולה השאלה למה דווקא תיאטרון כשיש סדרות וסרטים מעולים זמינים בלחיצה - במחזמר התשובה הזו מאוד ברורה. כלומר, השילוב של כל אומנויות הבמה - הדרמה, המשחק, הביצוע, המוזיקה והתנועה - כאשר המחזמר נעשה טוב בכל הרמות זה מתנקז לתיאטרון בהתגלמותו. גם סרטים של מחזות זמר הם מעולים, אבל יש איזה כוח סגולי לבמה, ואני מאוד נהנה לכתוב את הז'אנר הזה שמאפשר לגעת בפנטזיה מעצם כתיבת השירים שהדמויות על הבמה שרות.
אז היה את הקורס הזה שחשף אותך קצת למחזות זמר. איך התגלגלת משם?
המשכתי בכל מיני מסגרות גם לכתוב מחזות זמר קטנים. בבית צבי הובלתי פעם יצירה עם הסטודנטים של שנה ג', יצרנו ארבע אגדות בימתיות מקוריות, קראו להצגה "הערפד, הגנב, הזונה והירח". אחת מתוך ארבע האגדות הייתה מחזמר. אני מלמד הרבה שנים במסגרת פרויקט עם חיילים בצבא. בסיום כל שנה היינו מעלים ערב של יצירות מקוריות, וגם שם כמעט תמיד כיוונתי לאיזה מחזמר קטן שהובלתי את היצירה שלו. כל הזמן נמשך איזשהו קשר לז'אנר, מתוך מודעות לאפקט ולכוח שיש לסגנון הזה. במקביל יצא לי להתעסק לא מעט בסאטירה, אם זה בערב של מערכונים סאטיריים שרץ כמה שנים טובות בתיאטרון תמונע בשם "החברים של ננה", או "פפפפפפפ", הצגה סאטירית שעלתה וזכתה בזמנו בפסטיבל עכו. וב-"רינגו" באמת יש מיזוג כזה של הסאטירה עם המחזמר, וגם של נונסנס, וגם פן מסוים של "וול מייד פליי". יצא שם מן תמהיל מעניין שאני שמח עליו.
התחושה הייתה שיש פה מחזמר מאוד מקורי, לעומת הרבה מחזות שמבוססים על ספרים, סרטים וביוגרפיות. איך באמת נוצר הרעיון לכתיבה של רינגו?
המטאפורה הבסיסית של רינגו שואבת השראה מיצירות קלאסיות אחרות, למשל "האף" של גוגול, או ״איחש פישר״ של חנוך לוין, אלה יצירות שמאוד אהבתי, והרגשתי שהרעיון לכתוב את רינגו (איבר מין) כדמות במחזמר, מפעיל אצלי הרבה מקומות יצירתיים. כלומר זה לא שהרעיון היה מקורי כמו החשק שלי להתעסק ולהעמיק במטאפורה הזאת. זאת מטאפורה מאוד פשוטה ומאוד חזקה, שבבסיסה עומד הקונפליקט הנצחי בין היצר לבין השכל, בראייה הכי רחבה של הכוחות האלה.
סיפרת לי במילה שהמחזמר עבר תהפוכות של שנים?
כן! את הטיוטה הראשונה כתבתי לפני כ-12 שנים. היה טקסט מלא – עם התחלה, אמצע וסוף. הרעיון הבסיסי ואפילו רוב המהלך כבר היה שם, כולל הגיוס לצה"ל והחטיפה על ידי חמאס, אבל זה היה עוד מאוד רזה וראשוני. טיוטה מאוד בוסרית. כתבתי את הכל במשך חודשיים בערך. זה היה כתוב מערכוני כזה, למרות שהיה לזה כבר את כל בסיס הסיפור והמבנה. הראיתי את זה למעט אנשים ולא המשכתי להתעסק בזה יותר מדי. בינתיים התחילו פרויקטים אחרים ואמרתי: "טוב, עוד נחזור לזה". לא האמנתי שבאמת יקרה עם זה משהו... ואז לפני כשנתיים, בדיוק סיימתי לכתוב משהו אחר והייתי קצת יותר פנוי. נתקלתי בטקסט במחשב, התחלתי לקרוא ופתאום נשאבתי לקריאה, זה הצחיק אותי, וחשבתי שיש בזה משהו. בגלל שעברו עשר שנים שבהן גם התפתחתי ככותב וגם התחלתי ללמד כתיבה דרמטית בסמינר הקיבוצים, פתאום זה הרגיש קצת כמו לקרוא מחזה של מישהו אחר, כאילו ירון הסטודנט של לפני עשר שנים שלח לי משהו שלו לקרוא.
אז התחלת לכתוב לעצמך הערות איך לשפר אותו?
ברור, ישר עבר לי בראש למשל "וואלה, את הדמות הזאת לא צריך ואת שתי אלה אפשר לאחד". פתאום הרבה רעיונות צצו לי, וגם איך לעדכן את המחזה מבחינה אקטואלית שתתאים להיום. ישבתי על זה כחודש-חודשיים בזמן הפנוי ונוצר דראפט יותר טוב, יותר מתקדם, יותר אקטואלי. בדיוק באותה תקופה פורסם קול קורא של הקאמרי לקבוצת צעירים, "הקאמרי דור חדש", ושלחתי את זה. כמה חודשים אחר כך חזרו אלי ואמרו שהם רוצים את זה ושנכנס ביחד לתהליך של פיתוח - ושמחתי כי היה לי ברור שנדרשים עוד שכתובים. וכך בזמן הקורונה התחלנו תהליך מרתק וכיפי עם עמית אפטה הבמאי וגור קורן, הדרמטורג של הקאמרי. שניהם תפקדו כדרמטורגים במחזה.
איך התנהלה העבודה מול התיאטרון? הגעת עם יצירה שלך, שאתה מחובר אליה ואז אחרי שהיא מתקבלת לתיאטרון - פתאום נכנסים לתמונה דרמטורגים מטעם התיאטרון - ולתיאטרון יש כל מיני שיקולים נוספים, אולי מסחריים, שיקולים של הקאסט וכדומה. ברור שלכולם יש אינטרס שההצגה תהיה הכי טובה שאפשר, אבל עד כמה ישנה אפשרות לתיאטרון להפעיל עליך לחץ להחליט דברים מסוימים שפחות מתאימים לך מבחינת הכתיבה וכיוצר?
במהלך מספר חודשים היינו נפגשים בקאמרי (שהיה ריק לחלוטין בגלל הקורונה) לפגישות רבות, וזו הייתה תקופה שכתבתי בה המון. כל הזמן קיבלתי מהם פידבקים לשכתוב, וזה היה מאוד כיף. ידעתי להעריך את הליווי שלהם, והיה בינינו גם חיבור טוב וגם אווירה טובה, והם היו מאוד מעורבים בתהליך כולו. גם גלעד קמחי, המנהל האמנותי, היה בתמונה ולפעמים הצטרף אלינו. בתקופה הזו המחזמר מאוד התקדם והשתפר, והתפתח המון לפני שהתחיל שלב החזרות. תראה, אני מכיר את הפוטנציאל המורכב של ליווי אמנותי ודרמטורגיה גם מהעבר שלי מתהליכי כתיבה שונים. זה מאוד תלוי במקרה. היו מקרים בעבר שזה היה דיאלוג קשה במובן הזה, וכל אחד מהצדדים משך למקום אחר. כמו שאתה אומר, הכוונות של כולם הן לטובת התוצאה, אבל אם רואים משהו בצורה מאוד שונה או אם יש איזשהו קושי בתקשורת, אז זו יכולה להיות גם חוויה לא פשוטה. במקרה הזה, לשמחתי, זה היה אחד מהתהליכים הכיפיים והפשוטים שחוויתי. יחד עם זאת הוא היה מאוד אינטנסיבי, כל אחד מאתנו בדיאלוג המשולש הזה נתן את שלו בדיון עם מחשבות ורעיונות, הייתה בינינו תקשורת טובה וראייה משותפת רחבה על הדברים. והיה לי כיף שמפעילים אותי ושכל הזמן אני מקבל פידבק - וגם היה זמן להעמיק בגלל שהקורונה פרצה לחיינו. לא היו חסמים במובן של: "זה לא ימכור" או "זה יהיה יותר מדי לקהל שלנו". האינטרסים של כולנו נפגשו גם מכיוון שזו קבוצה של צעירים. המטרה המוצהרת של הקבוצה הזאת ובטח של המחזה הייתה להביא קהל צעיר וזה אומר גם לקחת סיכון, כלומר ללכת על משהו פרוע. לא הייתה בשום שלב תחושה שיש כאן פחדים או משהו מסרס - להיפך - קיבלתי מעמית ומגור את התחושה שאני לא אכתוב שום דבר בניגוד לרצוני. תמיד היה איזה משהו מאוד רגיש בדיאלוג, שזה לא מובן מאליו. וזה צלח.
וכמה היית למשל מעורב באמת בהפקה, בליהוק, בעיצוב הסט וכדומה?
במחזה יש בערך ארבעה-חמישה שחקנים שיש להם תפקיד אחד מרכזי, וחמישה-שישה נוספים שיש להם הרבה תפקידים קטנים יותר, אפיזודיים, והם מחליפים הרבה דמויות. עמית דאג לליהוק והוא עשה את זה לדעתי עם הרבה איזון בין כולם. גם במקומות שלא בהכרח נהוג לשתף את המחזאי הרגשתי שהוא משתף במחשבות - על הליהוק או על הבמה, ואם היה לי משהו להגיד אז אמרתי אותו, אבל בסופו של דבר היה נראה שהוא יודע בדיוק מה הוא רוצה, שהבחירות שלו הן טובות וחכמות וסמכתי עליו לגמרי. בתור מי שעבד כבמאי בעבר דווקא היה לי כיף לשחרר את המקום הזה, ולסמוך על מישהו אחר. ראיתי ראנים והיו עוד שכתובים לאורך תקופת החזרות. כשתמונה פחות הסתדרה, אז גם עמית וגור וגם אני, ניסינו לפתור ולפצח את הדברים. גם השחקנים הביאו הרבה מעצמם, שזה היה מגניב. כלומר, גם מעבר לביצוע עצמו שאני מת עליו, הם הצליחו לדייק דברים בטקסט והציעו כל מיני ניואנסים ותוספות בטוב טעם ובצורה נקודתית ואלה השפיעו לטובה גם על הטקסט הסופי.
באיזה שלב נכנס מוסיקאי לתמונה?
בשלב מסוים תוך כדי השכתובים ולפני החזרות אלון גלזינגר כבר היה בתמונה, הוא הלחין את השירים ושלח סקיצות. מי שהיה אתו בקשר ויצר את החיבור הוא עמית הבמאי. אלון ואני לא הכרנו לפני. וגם לא היה שיח ישיר על המוסיקה בנינו. ההתנהלות הייתה דרך עמית, הוא ריכז את הסקיצות ואני הבעתי את דעתי.
וואו, לי זה מאוד מוזר, כי בדרך כלל בתחום הזה של המחזמר העבודה של כתיבת השירים היא פרי של שיתוף פעולה בין המלחין לכותב. אתה יודע, במחזות זמר גם הרבה פעמים יש את האדם שכותב את המחזה ואת האדם או הצמד שכותבים את השירים. אבל כנראה שזה גם יכול לעבוד אחרת - כמו במקרה הזה.
היו פעמים כשעלו לי פתאום השראות מוסיקליות, לא זוכר אם זה היה שיר ספציפי או סגנון, אז דיברתי עם עמית והוא העביר את מה שהעליתי לאלון. כלומר היה ביננו קשר, פשוט לא בצורה ישירה.
מאוד מסקרן אותי תהליך כתיבת השירים שלך, מוכן לשתף קצת מהתהליך שלך? האם כשאתה כותב טקסט אתה מדמיין מוזיקה? יש לך איזשהו מקצב פנימי?
אני חושב שיש משהו מוזיקלי בסיסי בכתיבה של שיר סביב החריזה, וסביב המשקל. זה מן משהו שבכתיבה כבר קיים. חוץ מזה, אני לא יודע אם תמיד, אבל אני חושב שהרבה פעמים יש לי איזה לחן בראש. בדרך כלל הוא לחן מאוד בסיסי ולא מוצלח אולי, אבל צריך אותו בשביל להרגיש את האנרגיה. לפעמים כששמעתי את הסקיצות הראשונות של אלון, הם היו מאוד בווייב של מה שהרגשתי. והיו פעמים אחרות שזה לא קרה, והלחנים ממש הפתיעו אותי, וזה גם מגניב מאד. למשל בשיר "גם לזין יש לב", כשרינגו נמצא כבר בשבי של החמאס, בראש שלי זה היה שיר קטן ונוגה ואלון לקח את זה למקום של חפלה. כששמעתי את זה בסקיצה הראשונה עפתי על זה!
אני מבין את ההפתעה שלך, כי בדרך כלל הכותב והמלחין (אפרופו גילברט וסאליבן, רוג'רס והמרשטיין) עובדים כצמד יחד, וכשאני חושב על זה, כשביימתי דברים כאלה בעבר אז היה קשר יותר ישיר בין הכותב למלחין. מצד שני משורר למשל כותב שיר, ואז יכול לבוא מלחין ולהלחין אותי. כך זה היה כאן.
ברור, אבל מחזמר זה לא כמו שיר שעומד לבד בפני עצמו. קיימת בו מחשבה רחבה שכוללת את כל היצירה ויש איזשהו סגנון שאפשר לדון עליו וכדומה.
נכון, ועדיין, במעט מחזות הזמר שיש בארץ, לרוב המחזאי הוא כותב המחזמר. אני מאוד מבין את הרציונל שעומד מאחורי החלוקה - מי שכותב את ה-book הוא חזק על הדרמה ומי שכותב את ה-lyrics הוא יכול להיות משורר.
אבל אפשר גם בלי, במקרה כזה בדרך כלל למלחין יש איזשהו היתר לערוך קצת את הטקסט, להוריד מילה פה, להוסיף מילה שם, להכפיל, לחזור וכדומה. וגם אצלנו אלון עשה בדיוק כך, שוב, בטוב טעם, ועם המון רגישות ליצירה.
בא לך לשתף בכמה סיפורים מעניינים על "רינגו"? קצת מאחורי הקלעים על כל מני רגעים מיוחדים במחזמר? למשל זכורה לי במיוחד הדמות שנובחת – אני חושב שזו הברקה. יש במחזמר כל מיני רגעים כאלה שמסקרן לדעת מאיפה הם הגיעו ובאיזה שלב…
כל הסצנות עברו הרבה גלגולים. בטיוטות הקודמות הסצנה של הממשלה שהזכרת עדיין הייתה תמונה של ממשלה שדנים בה על מתווה אבל הכל עבר דרך שיר של ראש הממשלה. זה נכתב אי שם בשנת 2010 וגם אז ביבי כבר היה ראש ממשלה והתמונה והשיר שהיו לי בראש היו בהשראתו. באיזשהו שלב בשכתובים ירדנו מהרעיון שיהיה שם שיר. הממשלה שהייתה לו אז מאוד שונה מהממשלה האחרונה שהקים, והסצנה שונתה בהתאם וקיבלה את האופי של הממשלה האחרונה שלו שהייתה בנויה בעיקר מאנשים שנאמנים לו ופחות בעלי דעה עצמאית. שכתבתי את כל התמונה לכדי תמונה שפועלת על העיקרון הקומי-סאטירי הזה של נאמנות: כולם בעצם שפוטים שלו והם אסופה של טיפוסים שלאו דווקא מתאימים לתפקידים שלהם. בסאטירה, המחשבה המובילה היא איך לקחת את הדרמה כל הזמן לקיצון, איך לקחת את הדרמה למשהו שהוא מעבר למציאות. המציאות בישראל היא כל כך קיצונית שקשה לעשות ממנה סאטירה, הכול כבר כל כך קיצוני, אז כתבתי את הדמות של השרה לפיתוח הנגב והגליל כאיזה יצור כזה בתוך תיבה שמדי פעם שחררו אותו, והוא כמו חיה יוצא ומתנפל על כולם. אבל בחזרות משהו שם לא הסתדר ועבר עידון מסוים שהתוצאה שלו היא הדמות הנובחת, היא "מעונבת" כזו אבל כל מה שהיא יודעת לעשות זה לנבוח.
וכלב זה הנאמנות וה"רעש" בהתגלמותם. בדיוק כפי שתיארת את הממשלה האחרונה.
מה לגבי הדמות של כתבת החדשות, איך היא התגלגלה? אני חושב שהשחקנית הביאה לה המון המון צבע, ותהיתי אם זה היה כתוב עם מחשבה על דמות ספציפית?
לדמות שכתבתי קוראים אורנת, והיא נכתבה כדמות ארכיטיפית של כתבת, והיופי הוא שמאיה קורן, השחקנית, הביאה לדמות את הדבר המדויק שלה. אפרופו דברים שקורים בחזרות, הם היו צריכים למתוח קצת זמן בין סצינות, והוסיפו קטע מעבר לפני ההפגנה - שמבוסס על התפרצות של אושרת קוטלר באיזו סיטואציה אקטואלית.
גם הסצנה של החמאסניקים עברה המון גלגולים. בטיוטה הראשונה, שנכתבה בתקופת החטיפה של גלעד שליט, הייתה דמות של מתווך גרמני הזוי כזה, שהוא בכלל מתווך דירות שנכנס לתוך הבונקר בעזה. דמות מצחיקה בפני עצמה. אבל גם זה עבר שכתובים והחלטנו לתת יותר במה ומשקל לדמויות של הזוג הזה, השובים שלו, שבעצם מהדהדים את הנושאים של המחזה, שעוסק בזוגיות וביחסים. פתאום בסיטואציה הזו רינגו מבין ומיישם את כל מה שמיקה ניסתה להעביר לו ביחסים ביניהם. פתאום דווקא בתוך השבי, בתוך המקום היותר שפוף שרינגו נמצא בו, נוצרת בו איזו התפתחות, מעין פריצה תודעתית. הוא מסביר לשובים שלו איך זה במערכת יחסים, וממש אומר להם משפטים שמיקה אמרה לו.
אשמח לשמוע קצת על תהליך היצירה שלך. כשאתה מתחיל ליצור האם יש לך איזושהי עבודה תהליכית שאתה בדרך כלל עושה כמו עבודה על הדמויות? מה הכלים שאתה משתמש בהם לתהליך יצירת המחזה שלך?
מבחינת תהליך העבודה זה קצת שונה בכל פרויקט, בעיקר בכתיבה משותפת ושיתופי פעולה עם מישהו או מישהי, או עם קבוצה, אבל אם אני מתייחס על תהליכים של לכתוב לבד, באמת מתחיל להתגבש אצלי תהליך שבמסגרתו אני נע בין כתיבת העלילה וסיפור המסגרת, בעצם כתיבת סינופסיס, לבין כתיבת התוכן עצמו - הדיאלוגים והיחסים בין הדמויות. יש לי במחשב קובץ שהוא טבלה של כל מיני סצנות אפשריות בהסתכלות על המאקרו, אבל מהר מאוד אני מתחיל פשוט לכתוב. אני מרגיש שאני צריך להרגיש את הדבר מבפנים ומתחיל תמונה ראשונה שהגיוני להתחיל בה. וככה בעצם זה משפיע על זה - המאקרו משפיע על המיקרו ולהיפך.
מלבד זה, בשלבים הראשונים יכול להיות לי גם איזה מסמך שאקרא לו "מחשבות" או משהו כזה, ופשוט כל דבר שעולה לי, לא משנה מה, אני אכניס לשם בשביל שלא אשכח, וגם זה תורם ומשפיע על תהליך הכתיבה.
בתור מחזאי כמה אתה נכנס לפירוט של מה קורה בסצנה ברמה של פעולות פיזיות, אם בכלל?
דרך כלל בתחילת סצנה יופיעו סוגריים כאלה שבהן יהיה כתוב איפה זה, מי נמצא, הסט הבסיסי של הדבר. ממש בקצרה. ואם במהלך הסצנה תהיה פעולה מספיק משפיעה שיוצרת אחר כך התייחסות של הדמויות אז אכתוב את זה כהערה – סטירה, צלצול טלפון – אתה יודע, דברים כאלה שאי אפשר שלא לכתוב אותם.
דמיינת את רינגו כדמות מאוד פיזית?
כן, נגיד יש רגע במחזה שהוא מתכווץ - והוא נהיה קטן - זה דבר שכן כתבתי בהוראות הבימוי למשל. אבל חוץ מניואנס כזה, גם אם דמיינתי אותו פיזי, אין ממש איך לכתוב את זה. אני יכול לומר שבטקסט, רינגו מדבר כל הזמן עם סימני קריאה. מאוד ארטיקולטיבי, עוצמתי וחותך. זה כמובן משפיע גם על הביצוע. האופן שבו דור משחק אותו, מביא לשם עוד רבדים. בדמיון שלי, בכתיבה, רינגו היה קצת יותר שטחי ממה שיצא, וזה כיף לראות את מה שדור עשה עם הדמות.
זכית לעבוד עם אנשים טובים כנראה. שאלה אחרונה לגבי המחזה – הסוף בעיני הוא זה שהכי קשה לתפור. איך הבנת כיצד אתה רוצה שזה יסתיים?
הסוף מעניין... בהתחלה היה למחזה סוף הרבה יותר קלאסי של קומדיה, קיטשי בדרכו – דני ומיקה ורינגו מתאחדים ודני מציע לה נישואים והם מתחתנים. ואז באחת השיחות שלי עם אהרון לוין, שהוא חבר מאוד טוב ויצא לנו לכתוב ולעבוד ביחד בעבר, נתתי לו לקרוא דראפט והוא פתאום זרק משהו על סוף לא צפוי, כי המחזה מביא משהו פרוע ודווקא הסוף נורא קורקטי. הלכתי עם המחשבה הזאת ופתאום אמרתי: וואלה, באמת יש פה איזה פספוס. הלכתי על התבנית המתבקשת. בעוד שבטיוטה קודמת הוא אומר לה: תתחתני איתי והיא אומרת כן וכל הדמויות שרות שיר סיום, אז החלטתי שהיא תגיד לו לא, והאתגר היה בעצם לבדוק מה כן? והדמות בעצמה אומרת שהיא לא יודעת בדיוק מה כן, אבל שהם צריכים למצוא איזושהי מסגרת יחסים יותר גמישה. זה היה רגע מעניין בכתיבה ובתהליך עצמו ואני שמח על הסוף היותר פתוח.
אני אישית מאוד אוהב מחזות זמר, אבל אני הרבה פעמים מרגיש שהמחצית השנייה והסוף עצמו לא עומדים בציפיות של המחצית הראשונה, וכאן דווקא אהבתי את הסוף הפתוח הזה שלא הלך למקום הצפוי וה"משעמם".
בחלוקה שלי יש שלוש מערכות, שתי המערכות הראשונות מתקיימות יותר "בשכונה", ועיקר הדרמה בהן נובע ממערכות היחסים והסודות של הדמויות. ואז המערכה השנייה מסתיימת בחטיפה, והמערכה השלישית נפתחת בעצם עם תמונת הממשלה – נכנס מימד פוליטי חזק והמחזה פתאום שובר לאזור אחר לגמרי. הדעות לגבי זה מבין האנשים שקראו דראפטים היו חלוקות. היו כאלה שהרגישו שזה לא נכון, שזו שבירה שגורמת למחזמר להחליף ז'אנר פתאום. יכולתי להבין את הדעה הזו ויכול להיות שבעקבות זה המשכנו במקביל לאירועים הגדולים, לשמר ולפתח גם את מערכות היחסים "הפשוטות". בדיעבד אני שמח על הדבקות בקפיצה הזאת. היא יוצרת שינוי שמצליח לרענן גם אחרי שעה של הצגה. פתאום מגיעים כל מיני טוויסטים שמחזיקים את הקהל במתח לא צפוי ובעניין.
ראיון קצר עם עמית אפטה (במאי) ורוני נתנאל (שחקנית)
על "רינגו" וקבוצת הצעירים של הקאמרי - "סוכן תרבות"
הנושא האחרון שהייתי שמח שנגע בו קצת לטובת הקוראים הוא הביזנס - אתה כותב, המחזמר מתקבל, באיזה שלב חותמים על החוזה איתך בתור יוצר?
אני חושב שחתמתי על החוזה איפשהו במהלך חודשי השכתובים והתהליך הדרמטורגי. התחלנו את התהליך הדרמטורגי כי בעצם כולם רצו לראות שזה אכן קורה, ואז בשלב מסוים חתמנו על חוזה.
למה יוצר צריך לצפות מחוזה כזה של מחזמר בשונה ממחזה רגיל?
אני חושב שהחוזה של מחזאי הוא די סטנדרטי בתיאטרון רפרטוארי. זה עובד על תמלוגים מתוך ההכנסות כאשר בהתחלה אתה מקבל איזושהי מקדמה.
כלומר, אם בא פחות קהל אתה תקבל באופן יחסי פחות תמלוגים?
כן, אם המחזה רץ המון פעמים והאולמות מפוצצים – אתה תקבל יותר. אם המחזה רץ המון פעמים והאולמות חצי מלאים אתה תקבל פחות. אני חושב שגם לא יריצו את המחזה המון פעמים אם האולם לא יהיה די מלא. זה פשוט - ככל שההצגה יותר מצליחה ובא יותר קהל, אז גם האחוז היחסי שלך עולה.
ומבחינת עוגת התמלוגים, כיוון שאתה כתבת גם את המחזה וגם את ה-lyrics, יש הבדל מבחינת התמלוגים?
לא. לצורך העניין זה עבד בדומה לכל מחזה אחר, הייתי מקבל את אותם האחוזים אם הייתי כותב עכשיו דרמה היסטורית. נראה לי שבארץ החלוקות האלה למחזה-מילים-מוסיקה פחות נעשות.
ספר קצת דברים שצפויים, דברים שאתה עובד עליהם עכשיו או שנמצאים בתהליך של עבודה?
יצאתי מרינגו עם חשק ורצון לכתוב עוד, דבר שלא קרה לי בכל פרויקט בעבר אחרי שסיימתי לכתוב. יש לי כל מיני רעיונות ואני מקווה שהם יתחברו יחדיו למשהו שלם, אבל כרגע זה עוד מאוד מאוד גולמי.
הזכרת בכל זאת שיש דברים שאתה כבר בעבודה עליהם, פרויקטים תהליכיים שאתה עובד עליהם. רוצה קצת לספר על זה?
הדבר העיקרי שכרגע הוא יותר בשל ואני מקווה שדברים יתקדמו אתו, זה מחזמר לילדים שנקרא "המקלון" שכתבתי יחד עם אהרון לוין. מחזמר מאוד מצחיק וכיפי וממש בימים אלה מסתיים תהליך תרגום שלו לצרפתית דרך מוסד בשם Maison Antoine Vitez בפריז שצפוי לקדם אותו שם.
נראה שיש עוד לאן להתקדם בתחום בארץ. אבל לאט לאט ובין היתר בזכות אנשים כמוך התחום כבר נראה יותר מעניין. מקווה שימשיכו לעשות הרבה מחזות זמר מקוריים (וטובים) בעברית. מודה לך מאוד על השיחה המרתקת!